Transcripción
Artículo II: Acusación interior
A puerta cerrada
STEVE KORNACKI: Bienvenido al Artículo II: Acusación interna. Somos un nuevo podcast de NBC News sobre la política de juicio político. Soy Steve Kornacki, y mi título oficial es corresponsal político nacional de NBC News y MSNBC. Puedes conocerme como el chico de los números aquí. Por lo general, estoy parado frente a una pantalla grande, algunos podrían decir hablando con entusiasmo y gesticulando salvajemente …
KORNACKI EN LA TELEVISIÓN: Vayamos a la clase de matemáticas aquí y tratemos de resolver esto juntos … ¿Cuántas boletas en ausencia quedan en el distrito de 847? El margen … Estamos sentados aquí. Obtuve el equivocado de un mísero 20 por ciento en 2014, hasta un 36 por ciento. OKAY. 847, ehhhhh, digamos … 200, yo – ehh — 200 votos. Mañana hay una sorpresa para los demócratas y luego todo tiene que seguir su camino después de eso.
KORNACKI: Sí, ese soy yo. Pero aquí, en este podcast, haremos algo un poco diferente porque este es un momento extraordinario. El presidente puede ser acusado. Las audiencias ya están en marcha en la Cámara. Los artículos formales se pueden presentar pronto. Podría haber un juicio en el Senado para decidir si Donald Trump es destituido de su cargo. Los dramas de juicio político son raros en la historia de Estados Unidos, y este viene con un giro adicional. La elección, en la que Trump se postulará para la reelección si no es removido, está a solo un año de distancia. Se ha dicho antes, y es cierto, el juicio político es, en última instancia, un proceso político. Los políticos en la Cámara y el Senado emiten votos sobre el destino del presidente.
Así que aquí, en este podcast, nos enfocaremos como un láser en la política de la impugnación. Todos los lunes, miércoles y viernes, tal vez con más frecuencia que eso, si hay noticias lo suficientemente grandes, estaremos aquí preguntando qué es lo más importante y por qué, y obteniendo respuestas de algunos de los periodistas más destacados, las personas que viven y respirando esta historia todos los días. Espero que estés aquí con nosotros. Y con eso, vamos a ello. Es viernes 18 de octubre. Y esto es lo que está pasando.
Desde que se inició la investigación de juicio político a fines del mes pasado, los estadounidenses han visto solo una audiencia pública que involucró a Joseph Maguire, el Director Interino de Inteligencia Nacional.
JOSEPH MAGUIRE: Quiero dejar en claro que he mantenido mi responsabilidad de seguir la ley en cada paso del camino en el asunto que tenemos ante nosotros hoy.
KORNACKI: Pero principalmente hemos visto un desfile de testigos dirigirse al Capitolio y luego desaparecer a puerta cerrada.
NOTICIAS DE NBC: El ex enviado del Departamento de Estado a Ucrania, Kurt Volker está testificando a puerta cerrada en Capitol Hill … Tienes una figura clave en la investigación que está a puerta cerrada en este momento … Apareció aquí hace unos 20 minutos. por su testimonio a puerta cerrada … Todavía a puerta cerrada, ofreciendo su deposición.
GEOFF BENNETT: ¿El presidente Trump dio instrucciones de decir que no había quid pro quo aquí?
BENNETT: Disculpe, señor. Como abogado respetado, estoy seguro de que comprende cómo funciona la prensa libre. Señor, gracias ¿Puede decir definitivamente, señor, que no hubo quid pro quo?
GORDON SONDLAND: No voy a hacer ningún comentario hasta mi testimonio. Gracias.
BENNETT: ¿Por qué era importante para ti presentarte aquí hoy?
SONDLAND: Siempre es importante presentarse cuando el Congreso llama.
KORNACKI: Ese es mi colega Geoff Bennett al final, están hablando con el embajador de la UE, Gordon Sondland, antes de que Sondland compareciera por su declaración a puerta cerrada. En este secreto, todas estas audiencias a puerta cerrada, indignó a los republicanos.
KEVIN MCCARTHY: No hay absolutamente ninguna transparencia en este momento.
JIM JORDAN: ¿Por qué no publica las transcripciones para que todos puedan ver lo que nos dijo el embajador Volker? No hay irregularidades.
MARK MEADOWS: No soy un proceso justo. Te puedo decir.
MATT GAETZ: ¿Por qué Adam Schiff está tratando de dirigir una cancha de canguros? ¿Por qué continúa limitando el acceso a la evidencia?
MCCARTHY: Ha llevado esto a una investigación de estilo soviético.
KORNACKI: Los líderes demócratas, sin embargo, dicen que esto es clave para su estrategia.
ADAM SCHIFF: Existe una profunda investigación, no solo interés, sino que debe asegurarse de que un testigo no tenga la oportunidad de leer el testimonio de otro testigo y ocultar la verdad o colorear la verdad o saber cuánto pueden dar y cómo tanto pueden ocultar. Estoy seguro de que al presidente no le gustaría nada mejor que tener testigos que tengan la ventaja de lo que otros dicen.
KORNACKI: Entonces, hoy en el Artículo II: Acusamiento interno, preguntamos ¿por qué hay tanto proceso a puerta cerrada? ¿Y habrá consecuencias políticas?
Julia Ainsley es corresponsal de NBC News que cubre el Departamento de Justicia y el Departamento de Seguridad Nacional, por lo que sabe una o dos cosas sobre el secreto. Hola Julia.
JULIA AINSLEY: Hola Steve. ¿Cómo estás?
KORNACKI: Estoy genial. Así que ayúdanos a entender esto a puerta cerrada. Permítanme comenzar con una pregunta realmente básica aquí. Pero en realidad no sé la respuesta, así que tal vez, tal vez puedas ayudar. ¿Quién está realmente entrevistando a estos testigos? Cual es Un comité ¿Es una serie de comités? ¿Es una mezcla cambiante de miembros del comité, quienes realmente van a estar allí entrevistando a estas personas?
AINSLEY: Entonces, los demócratas que controlan la Cámara se postulan, quién es citado y hay ciertos líderes que están a cargo de quién es citado y con quién hablan. Pero en general, es el Comité de Inteligencia de la Cámara, dirigido por el presidente Adam Schiff, lo que realmente está impulsando estas entrevistas. Pero en realidad no son los propios miembros del Congreso los que están haciendo la mayoría de estas entrevistas. Muchas veces es su personal, es su asesor legal quien conoce los entresijos de qué tipo de evidencia van a estar buscando para formar lo que llamarán artículos de juicio político, que es esencialmente la evidencia que presentarían para mostrar por qué el presidente ya no debería estar en el cargo.
KORNACKI: Otra pregunta básica aquí. Pero, ¿cuántos testigos hasta ahora han testificado realmente en la investigación de juicio político y cuántos de ellos lo han hecho a puerta cerrada?
AINSLEY: Hasta ahora, siete han testificado y solo uno de ellos ha salido a la luz. Así que el primero que salió a la luz fue Joseph Maguire. Es el director de inteligencia nacional. Después de eso, todos estaban a puertas cerradas que incluye a Marie Yovanovitch, la ex embajadora de EE. UU. En Ucrania, Fiona Hill, que era experta en Ucrania y Rusia en la Casa Blanca. Hubo George Kent, ex Departamento de Estado, Michael McKinley, ex asistente de Mike Pompeo en el Departamento de Estado, Kurt Volker, el representante especial en Ucrania, y Gordon Sondland, enviado de la UE para Estados Unidos.
KORNACKI: Usted mencionó a Maguire, el Director de Inteligencia Nacional. Y creo que la gente recordará que testificó públicamente. Él fue quien tomó la decisión de no enviar automáticamente la denuncia inicial de denunciantes al Congreso. Recordamos esas audiencias. Hubo tensión en algunos momentos. ¿Por qué era su público? Y ninguno de estos otros que estás mencionando era público, ¿por qué era suyo?
AINSLEY: Creo que podría haber sido una decisión que él tomó. Pero en ese punto, entonces él fue el primero en irse. Y hubo muchas preguntas sobre la autenticidad de la queja. Esto fue justo después de que en el público obtuvimos la total transparencia de poder ver las notas, los memorandos que la Casa Blanca asumió en esa llamada. Podemos ver la decisión del Departamento de Justicia de no divulgar esta información. Y luego Maguire dijo: "Sabes qué, voy a revelar esta información y voy a ir a la colina y explicar por qué tomé la decisión de que esto debería hacerse público y por qué quería enviar esta información al Departamento de Justicia". . Entonces, en cierto modo, estaba salvando su propia agencia y tratando de justificar sus propias decisiones, por lo que tenía sus propios motivos allí. Mientras que muchas de estas personas no tienen otro motivo que no sea el hecho de que han sido citados y han decidido que esto es lo mejor para ellos.
KORNACKI: Así que quiero llegar a la objeción que muchos republicanos expresan que tienen tantos de estos, casi todos estos hasta ahora a puerta cerrada. El argumento que escucha es que se trata de una investigación de juicio político. En última instancia, lo que se está decidiendo aquí es si el presidente, Estados Unidos, debería ser acusado de delitos y delitos menores. Y luego, en última instancia, el Senado fue destituido del cargo con algo de esa gravedad, ese peso lo decidió, al menos en esta fase, la casa del pueblo. ¿No deberían todas las audiencias que sostienen estar abiertas a la gente?
AINSLEY: Quiero decir, Steve, siento que si estuviera en un equipo de debate de la escuela secundaria, podría debatir esto desde ambos lados. Así que veamos lo que todos dicen aquí. Entonces, por un lado, se podría decir, sí, deberíamos estar abiertos. Pudimos ver testimonios durante el juicio político de Clinton, durante Nixon. Todo eso fue televisado y abierto. Pero técnicamente, no tienen que hacerlo. El Servicio de Investigación del Congreso publicó un informe en agosto que decía que los miembros de la Cámara de Representantes podrían aprobar una resolución de juicio político en el piso, pero siempre pueden hacer primero una investigación de conducta cerrada. Esa es su elección. Y la Cámara tiene la mejor opción para comenzar una investigación de juicio político. Comienza en la casa. Y luego vas a lo que fue un juicio por una condena ante el Senado.
Así que eso me lleva al otro lado de esto, que los miembros de la Cámara liderados por demócratas han decidido que quieren poder llegar al fondo de esto, hacer realmente lo que hubiera sido una investigación pasada de moda si el Departamento de Justicia había decidido retomar esto, y lo hicieron. Y quieren poder obtener tanta evidencia como puedan antes de presentar los artículos de juicio político y antes de votar.
Si lo piensa, eso es un poco más palpable políticamente para muchas personas que tal vez no estén seguras si quieren iniciar sesión en una investigación de juicio político. Quieren asegurarse de que haya suficiente para colgarse el sombrero. Este es un caucus que acaba de salir del Mueller Pro donde esperaban una pistola humeante en el informe de Mueller que no estaba allí. Y no quieren volver a sus distritos, especialmente si son quizás de un demócrata. Pero de lo que solía ser un distrito rojo o de un estado que votó por Donald Trump y explicó que votaron por la destitución antes de tener toda la información. Entonces quieren revisar toda esa información ahora.
KORNACKI: Lo que dijiste allí con el contexto histórico, creo que es realmente interesante porque si piensas en Bill Clinton, Ken Starr, abogado independiente, él está haciendo su propia investigación. Lanza este informe masivo en el Congreso. El Congreso decide impugnarlo. No necesitaban investigar mucho a Nixon, 1974, abogado especial. Nuevamente, se arrojó mucho material al Congreso. Entonces estás diciendo que en lugar de tener a alguien ya que nadie está en esa posición para esto ahora, no hay un consejo especial. El Congreso a puerta cerrada está tratando de obtener la información que podría ser la base de la forma en que fueron esos informes anteriores. Sin embargo, quiero preguntarle sobre lo que estamos viendo en este momento, ya que estas audiencias se llevan a cabo a puerta cerrada. Presumiblemente, estos miembros están obteniendo algo de valor de ello, pero las filtraciones están saliendo a través de la prensa, al público. Las fugas pueden ser muy precisas. Pueden ser engañosos. Pueden distorsionar las cosas. ¿Hay preocupaciones de que, dado de nuevo, este es un proceso político, el hecho de que estas reuniones a puerta cerrada están dando como resultado filtraciones que están impulsando la cobertura de noticias, que están afectando este proceso de alguna manera?
Ainsley: claro. No creo que nadie esté más molesto por eso que los republicanos. Si esto fuera televisado, podríamos ver a alguien interrogar a estos testigos desde el otro lado. Obviamente, usted elige qué es lo mejor para su caso. Para que esto empiece a parecer muy perjudicial para la Casa Blanca. Ahora, ya sabes, estamos dando con algo aquí, que es que no hay jurado en esto. No hay fiscales. No hay un gran jurado. No hay ningún proceso en el que hubiera lugar donde los testigos son entrevistados a puerta cerrada antes de ser entrevistados frente a un jurado porque el Departamento de Justicia simplemente decidió no abordar esto.
KORNACKI: Entonces, otra cosa que ha estado escuchando de Adam Schiff y de los demócratas es una razón por la que quieren esto a puerta cerrada es porque temen que los testigos coordinen lo contrario. ¿Qué están tratando de decir allí?
AINSLEY: Bueno, lo que les preocupa es que la administración Trump pueda llegar a estos testigos, particularmente a las personas con las que tienen una relación cercana porque recientemente se fueron e intentan que todos estén en la misma página para dar la misma narrativa que podría ser falso
Y a menudo, los investigadores evitarán que los testigos hablen entre sí para que no se les ocurra la misma historia falsa que luego no se puede demostrar que es falsa porque todos te están diciendo lo mismo. Es solo una forma de verificar y asegurarse de que todos digan la verdad, manteniendo a estos testigos separados y no dejando que los futuros testigos sepan lo que los testigos anteriores han dicho en su testimonio.
KORNACKI: Hablando en términos generales, ¿a qué se comprometen los demócratas aquí solo en términos de mayor transparencia en el futuro?
AINSLEY: Entonces sabemos que Adam Schiff, presidente del Comité de Inteligencia de la Cámara, se ha comprometido a publicar las transcripciones de estas audiencias a puerta cerrada. Pero aún no sabemos si alguna vez hará un testimonio televisado. Podemos imaginar que al menos una parte de esto tendrá que ser televisada, especialmente cuando se muden al Senado y presenten todas sus pruebas como parte de un juicio. Pero en este momento, no sabemos si hay testigos que planeen llevar ante las cámaras de televisión. Eso simplemente no se sabe todavía.
KORNACKI: ¿Cuál es su curiosidad sobre los republicanos en la Cámara de Representantes e incluso en el Senado, en este caso, donde finalmente aterriza, son sus objeciones al proceso, a la naturaleza de la puerta cerrada? ¿Son lo suficientemente fuertes como para que puedas verlos basar la oposición al juicio político en eso? Básicamente, ¿solo decir que fue un proceso injusto debido a esto?
AINSLEY: Bueno, la Casa Blanca ciertamente está basando su decisión de no cumplir con las citaciones democráticas basadas en el proceso. Sin embargo, me pregunto si los republicanos podrán usar ese mismo tema de conversación una vez que los demócratas decidan hacer público esto. Si hay suficiente evidencia creciente, podría ser que hay un cambio. Quiero decir, ya estamos viendo un cambio en los estadounidenses que han decidido que esta es una investigación legítima de destitución y un cambio en el número de personas que dicen que el presidente debería estar fuera de su cargo. Y entonces podría haber ese cambio que haría que los republicanos pensaran de manera diferente.
KORNACKI: Entonces, Julia, solo dado que el interés público intenso en esto, obviamente, y el hecho de que esto no se lleva a cabo en público y solo está saliendo en pequeños pedazos en términos de lo que se filtra, ¿hay un riesgo allí? para los demócratas en términos del público, ya sea pensando que merece saber más y que no lo está obteniendo o que recibe información potencialmente incluso engañosa?
AINSLEY: Sí, hay un riesgo en ambos lados. Quiero decir, piense en la forma en que los republicanos atacaron la investigación de Robert Mueller, que todo esto fue coordinado por el estado profundo y las personas que querían ver a Trump fuera del cargo. Y eso fue una carrera de oficiales de la ley. Ahora estamos hablando de personas que fueron elegidas para formar parte del Partido Demócrata. Pero también corren el riesgo del otro lado. Si hacen mucho público y obtienen testigos que no son creíbles o que no respaldan la teoría de que están construyendo en la narrativa que están construyendo. También corren el riesgo de tener un escrutinio y desgarrar su investigación antes de que realmente pueda despegar.
AINSLEY: Y cualquier investigador le diría que primero deben poder interrogar a un testigo por sí mismos antes de presentarlo ante un jurado. La diferencia con esta investigación de juicio político es que no tienen investigadores, no tienen la rama judicial del gobierno haciendo esto en conjunto con ellos. Por lo tanto, la fase de recopilación de pruebas tiene que estar sobre sus hombros.
KORNACKI: Muy bien. Julia Ainsley, gracias por ser nuestra primera invitada en el Artículo II. Estableces una barra muy alta para futuros huéspedes.
AINSLEY: Oh, qué honor. Gracias por invitarme.
KORNACKI: Entonces, a pesar de todos esos riesgos, los demócratas están avanzando con esta estrategia. Las sesiones a puerta cerrada están programadas para seis funcionarios más de la administración la próxima semana. Seguiremos esas declaraciones.
KORNACKI: Y sabemos que la investigación de juicio político puede ser realmente complicada. Entonces hablemos de eso. Tiene preguntas sobre el proceso o sobre cualquier cosa que esté sucediendo. Vamos a preguntar a nuestros reporteros y corresponsales y sus respuestas a sus preguntas podrían formar parte de uno de nuestros episodios. Entonces, si tiene alguna pregunta, no dude en enviarla por correo electrónico. Tenemos una dirección especial configurada solo para usted. Es [email protected]. Permítanme decir que una vez más, es el artículo 2, el número dos, no deletree dos, el artículo dos, el número dos en N-B-C-U-N-I dot com.
KORNACKI: Obtenga esas preguntas, no podemos esperar a ver qué se le ocurre. Y sé que acabamos de empezar hoy. ¿Pero adivina que? Es hora de mis primeras vacaciones. Estoy fuera el lunes. Y eso significa que mi fantástica colega, Carrie Dann, va a reemplazarme desde Washington. Podría ser el récord del host invitado más rápido en un podcast. Puede haber algunas estadísticas en alguna parte, tal vez pueda buscarlas durante el fin de semana. Si encuentro algo, te lo haré saber.
Artículo II: Inside Impeachment es producido por Isabel Angell, Max Jacobs, Claire Tighe, Allison Bailey, Adam Noboa y Barbara Raab. Nuestra productora ejecutiva es Ellen Frankman. Steve Lickteig es el productor ejecutivo de audio. Soy Steve Kornacki Volveremos el lunes.